里中先生は、『天上の虹』を足かけ32年もの時間をかけて完結させました。持統天皇といえば、こうと思えばやり通す、精神力の強い女性というイメージで語られることが多い人物です。なぜ、彼女を主人公にした漫画を描こうと思ったのでしょうか。

理由は２つあります。まず１つ目は、私は高校生の頃から『万葉集』が大好きで、いつかは和歌を題材にした漫画を描きたいと思っていました。『万葉集』といえば、伝説的な歌人の作品が数多く集められた“オールスターキャスト”のような歌集ですから、題材の宝庫なのです。そこで、収録されている歌人たちと深いつながりがあり、できるかぎり事実関係が詳しく残っている人は誰だろうと調べてみると、持統天皇に行き着きました。持統天皇の生涯はある程度は解明されていますから、彼女をストーリーの中心に据えれば、話もブレませんし、何よりいろいろな万葉歌人を取り上げることができると考えたのです。

なるほど、『万葉集』を取り上げたいという気持ちが先にあったのですね。では、もう１つの理由はなんでしょうか。

私が知っているかぎり、持統天皇は漫画や小説の主人公になったことがなかったからです。サブキャラクターになることはありましたが、主役には選ばれてきませんでした。

そうなんですか!?　それはどうしてでしょうか。

おそらく、“悪女”のイメージがついていたのも大きな原因でしょう。しかし、私は疑問に思いました。いったい何を根拠に、人々は彼女の悪口を言っているのだろうか、と。今までにつくり上げられてきたイメージに合わせて、一方的に悪女のレッテルを貼られているのではないか。それはさすがに彼女に失礼ですし、いかがなものかと思ったのです。

漫画を描くにあたって持統天皇について調べられたと思いますが、その過程で彼女のイメージは変わりましたか？

『万葉集』には持統天皇の歌が５首収録されています。後ほど詳しく語りたいと思いますが、残された歌を見た印象では、巷で言われているほどヒステリックな女性には思えませんでした。

それなのになぜ、クールとか、冷酷といったイメージで語られるのでしょう。

当時の第三者が書き残した史料が存在していないため、彼女が生きていたときも評判が悪かったのかは知る術はありません。では、持統天皇の冷酷なイメージがどこから来ているのかといえば、たとえば謀反を企てた大津皇子（※）と従者たちを捕えて死罪にしたといった事実関係から連想されているのでしょう。しかしながら、天皇のように権力争いの中枢にいれば、周囲で揉めごとはたびたび起きます。権力を握る人は、計算高さや冷酷さが必要な場面はたくさんありますし、地位を維持するためにはしっかりとした理念がないといけませんよね。こうした要素がことごとく悪い方向にとらえられてしまったのが、持統天皇なのです。

なるほど。たしかに、みんな持統天皇を悪く言いすぎという一面はありますね。

まず日本人は、死ぬまで権力を握っていた人のことをあまり好きではありません（笑）。ではどんな人が好まれるのかというと、ずばり悲劇のヒーロー。志半ばで倒れた人のことがみんな大好きなのです。

おっしゃるとおり、歴史上の人物はもちろん、小説や漫画でも悲劇のヒーローが人気ですね。

たとえば、源義経は日本史でも屈指の英雄で、一方で兄の頼朝が嫌いという人はたくさんいますよね。しかし、義経は戦略家としては素晴らしいですが、政治家に向いているとは思えません。実務の能力が秀でているのは頼朝の方でしょう。義経を表に出さないほうがいいと考えたのは、頼朝らしい堅実な政治的判断だと思います。

武将としての実力と、トップに立って政治を行う能力は別物ということですか。

織田信長だって常識人ではありませんし、絶対に近くで暮らしたい人ではありませんよね（笑）。斬新な発想ができて、先見性もあり、戦国武将としての生き様はかっこいいと思いますが、その一方で彼は周りをどれだけひどい目に合わせてきたことでしょうか。長生きしていたらきっと嫌われていたに違いありませんが、明智光秀に謀反を起こされた本能寺の変で、道半ばで倒れたので英雄になったのだと思います。

持統天皇も、同じように日本人に人気が得られる要素が少ないわけですね。

彼女は天智天皇（※）の娘として生まれ、天武天皇（※）の皇后となり、夫の死後に40代の半ばで天皇に即位しています。３人目の女性天皇になったのは、皇位継承者が次々と亡くなり、周囲に不安が広がっていたことが要因でした。彼女自身にドラマチックな出来事があって、即位したわけではないのです。また、皇位継承者が亡くなった原因はよくわかっていないのですが、最高権力者の持統天皇に責任を押し付けてしまえば、すべてがすっきり収まってしまうという一面もあります。

なるほど。後世の小説家や人々は持統天皇を冷酷な女性に仕立て上げて、物語を紡いでいたのかもしれませんね。そんな中で、里中先生は不遇な持統天皇の評価を変えたいと思われたのでしょうか。

いえいえ、歴史的な評価を変えたいとか、そんな大それたことは考えていません（笑）。ただ、あの頃は混乱の中で、誰しもが立派な国を造り上げたいという想いをもって生きていたのですから、後世の人が偏ったイメージをつけてしまうのはいかがなものだろうと思いました。そこで、『天上の虹』では、登場人物全員を悪者にはしたくないという考えのもとで、ストーリーを創ることにしたのです。

なるほど。登場人物に敬意を払いながら、里中先生の解釈を取り入れているわけですね。

この時代の人物は、年表の他には『万葉集』の歌くらいしか記録がありません。しかし、幸いにも事実の記述が少ないことから創作を楽しめる余白があり、「何ゆえにそうなったのか？」と私なりの解釈を与えることができました。もちろん、現実に存在した方を描いているわけですから、敬意を忘れることがないように心がけていますが。

歴史資料が十分に残っていない中では、和歌はその人物像に迫ることができる重要な史料だと思います。

歌によっては別の作者が代作したものもあると思いますが、それでも本人の想いがこもっているでしょうし、その人らしさは十分に出ているはずです。たとえば、総理大臣や大統領の就任スピーチは、スピーチライターが本人にヒアリングして、言いたいことをまとめていますよね。天皇が公の場で詠んだ歌は、自分の考えを周りに伝えるという性格もあわせもっていたと思います。一方で、公の場以外で歌われたものは、彼女の自作ではないかと私は考えています。

当時の人たちにとって、歌は単なる自己表現の手段に留まらないものだったということですね。

当時は、美しい言葉で想いを述べることは、天へ感謝を伝えるという考え方もあったと思います。特に天皇のような立場の人がつくった歌は、決して趣味や遊びで詠まれたのではなく、この国が永く繁栄するようにという想いも込められているはずです。歌は当時の人々の心に近づける最適な手段ですし、歴史資料としても読める素晴らしい文章なのです。

さて、ここで持統天皇を語るうえで欠かせない『万葉集』について、里中先生に教えていただきたいと思います。日本に残る最古の和歌集であることは、教科書にも載っているので広く知られています。“令和”の元号も『万葉集』の和歌（序文）から採用されました。しかし、具体的にどんな内容で、どんな特徴があるのか、知らない人も多いはずです。

『万葉集』には特筆すべき点がいくつもあります。まず、歌が収録される基準に、男女の区別はまったくありません。私は子どもの頃、昔の日本は男尊女卑の社会であり、女性は自己主張ができる場がなかったと教わって、そのように思い込んでいました。ところが、『万葉集』は違うのです。性別なんて、その人の立場や固有名詞を見なければわからないほど、公平に選ばれているのです。

私もてっきり男性の歌人が大半を占めているとばかり思っていました。

たとえば、男性が恋に破れておいおいと泣く歌なども収められているんですよ。それを読んだ私は、昔の男性はかっこつけずに素直に感情をむき出しにしていたんだなと、なんだか嬉しい気分になりました。当時の日本人の気持ちを素直に集めている点で、ドキュメンタリーとしても優れた史料だと思います。

性差もなく、男女がともに生き生きと暮らしていた時代なのですね。

この時代の女性は、お役所勤めなどをしていれば給料もいただいていましたし、私有財産も持っていました。武家社会とはまったく違い、決して男性の付属物ではなかったのです。何より、歌を詠める高い教養ももった女性がたくさんいたことに驚きます。

中には一般人の歌も収録されているそうですね。

有名な防人（※）の歌や政治犯の歌、史上初の社会派文化人といえる山上憶良（※）の歌まで、身分差もなくさまざまな歌が取り入れられています。公平中立ですよね。実に民主主義的で、素晴らしい作品集だと思います。

あらゆる身分が同等であるのならば、目を通すだけで当時の人々の生活が克明に浮かび上がってきそうですね。

そうですね。恋愛事情一つ見ても興味深いですよ。たとえば、身分の高い人が、身分の低い女性に振り回される歌もあります。一度恋をしてしまったら、立場なんて関係なく、一途に愛を求めていたのです。女性も男性も、恋愛においては比較的自由度が高かったのではないでしょうか。

恋愛模様までわかるなんて面白いですね。

まだまだ、魅力はいくらでもあるんですよ（笑）。それぞれの歌に注釈がついているので、そこから編者の思いをくみ取るのも面白いです。たとえば、天皇に謀反を企てた有間皇子（※）の挽歌を、わざと冒頭にもってきていたり。他にも、ある人とある人の関係を強調するために、意図的に一緒に並べたのではないかと推測できる編集も見受けられます。現代の週刊誌のように不倫を題材にした歌だって載っていますし、お上に愚痴を言っている歌まであるんですよ。

謀反を計画した人物の歌や権力者への不満を述べた歌を、わざわざ収録するなんて。現代で同じことをやろうとしても、実現は難しそうですね。

どうしてそんな歌を載せたのだろうと、想像してみると面白いですよね。身分や性別の垣根を超えてさまざまな歌が収録され、編者の人間臭さも垣間見られるのが、万葉集の魅力です。

先生は『天上の虹』を『日本書紀』（※）の記述を参考に書かれています。こちらも古代史を知るうえで重要な史料ですが、歴史書と歌集では、やはり趣旨が異なりますか？

私は、『日本書紀』は外交に使うためにまとめられたものだと思っています。強大な力を持った唐に対抗し、独立国のアイデンティティを確立するためには、「日本はあなたがたと同じくらい歴史がある国なんですよ」ということをアピールし、歴史をつくり込む必要があるのです。ですから、基本的には国に都合悪いマイナスな話は書きません。日本は白村江の戦い（※）の敗戦後、必死に国造りをしてきました。ですから、編者は必死だったと思いますよ。うまく書かないと、最悪、攻め込まれて国を滅ぼされてしまいますからね。

『日本書紀』はなかには荒唐無稽な記述も含まれていますが、そこにはちゃんと理由があるのですね。

現代的な感覚ですと、でっち上げとみられるのかもしれませんが、それは当然なんですよ。つくり込まないと、日本という国を認めてもらえませんし、強国から下に見られたら終わりです。ちなみに、日本の歴史書は神話から歴史が一緒くたになっているといわれますが、世界中どこでも、神話なんてそんなものです（笑）。歴史を理解するためには、当時の人の気持ちになって考えることが大事なのです。